Интервью с Антоном Тихоновым

Как Брайан Джонсон прошляпил аутоиммунку? Пророчества Бориса Черного сбываются в фарме? Готовы ли мы к эпидемии хантавируса? Чем ЗОЖ отличается от лонжевити? Почему давление — это классная штука?

В июле Вита Степанова встретилась с хорошим другом Бластима и опытным экспертом в области RnD лекарств Антоном Тихоновым из Петровакса. Разговор зашел про самые горячие темы последних лет: Claude Code и Оземпик, продление жизни и фармлобби, молекулярные клеи и даже Трою.

— Вита, привет! Если говорить про Россию, то мне кажется, всё только начинается. Фарма довольно инертна: есть много вещей, которые мешают автоматизации — страх за свои данные, убежденность что за ИИ надо постоянно перепроверять, просто неумение работать с агентами и непонимание их возможностей. К тому же в России непросто этим заниматься из-за блокировок. На личном уровне человек при должном усилии может сам себе организовать хорошего кодингового агента. А на уровне корпоративном — это уже сложнее. Поэтому подозреваю, что везде всё по-разному и все на очень разных стадиях развития.

Мы в Петроваксе довольно активно внедряем ИИ. И более или менее ковровым покрытием. У нас люди уже довольно хорошо освоили кодинговых агентов. Естественно, не все, но многие. И многие вещи делают за пределами «поговори с чатом». Конечно, еще работать и работать, но возможности постоянно увеличиваются.

Однако я не вижу следов влияния на индустрию как таковую. Отдельные люди просто начинают быстрее и лучше работать, а на всю организацию это выливается не сразу. Качественные скачки начнутся, когда оргструктуру начнут переделывать с учетом агентской работы, начнут сокращать людей, нанимать новых и других. Мне кажется, этого пока нет, по крайней мере то, что происходит в каких-то компаниях, это точно не из-за ИИ.

— Давайте честно: сколько в России фармы, которая разрабатывает новый таргеты? … Алекс Жаворонков? Он уже в Гонконге. Кто еще? Это единичные случаи. Это не то, чтобы какие-то сформировавшиеся пайплайны. Естественно, люди, которые в академии, близкой к фарме, давно и активно это применяют. Доходит ли это прямо до разработки? Я не знаю. Условно в BIOCAD, где биоинформатика нужна, там этим уже занимаются.

По своему опыту я вижу, что огромная задача для фармы, которая решается с помощью ИИ и никак по-другому, — это управление информацией. У нас специфическая история: компании уже очень много лет, и она выросла из RnD. У нас накопились «археологические слои» информации. Под городом Троя существует восемь других городов Троя на протяжении нескольких тысячелетий. У нас много разной информации: научной, медицинской и какой-либо другой, которую надо каждый раз выкапывать, смотреть и говорить: «О, это бронзовый век».

И буквально сейчас я в RnD строю такую систему. Это уже восьмая итерация. Теперь я запускаю агента и говорю: «Просто разберись, что я наделал раньше». Пусть разбирается, по крайней мере с нашими RnD-файлами. Сейчас еще дурацкие вещи, которые связаны с научной работой, начинают потихоньку исчезать. Сборка презентаций, перепечатка файликов руками. Но медленно это происходит.

Есть люди-космонавты, которые сами всё внедряют. Но чаще это делается давлением, потому что много недоверия. Понятно, что с помощью ИИ уже эксперименты дизайним, данные обрабатываем, литературу ищем. С одной стороны, это база. Но с другой стороны, есть очень большая дистанция между «делать просто как-то» и «делать хорошо». Дистанция увеличивается, потому что способов делать хорошо всё больше и больше.

Сейчас вышел Claude Science. Честно, я его еще руками не трогал, но собираюсь сегодня это сделать. У меня ощущение, что в фарме, как и везде, ИИ будет залезать абсолютно со всех сторон и потихоньку менять суть профессий, которые внутри фармы есть. Делать многие профессии бессмысленными и создавать новые.

Есть великий пост Бориса Черного про то, что в разработке и продуктовой работе появляется пять новых ролей. Не дизайнеры, не продакты, не инженеры, а вот пять промежуточных ролей. Начиная с прототиписта и заканчивая человеком, который жестко мэйнтейнит систему, которую наклодкодили восемь разных агентов. И что-то похожее начинается везде.

Полгода назад наш прекрасный начальник Миша Цыферов прилетел и сказал: «Всем работать в Claude Code». Давление — классная штука. Я до этого не работал в кодинговых агентах, а теперь я с ними живу. Я приехал вчера домой с корпоративным ноутбуком, и понял, что на корпоративном ВПН не работает Claude Code. И я такой: «Ладно, я сегодня иду гулять».

Если говорить про какие-то более научные вещи, то я не успеваю следить. Anthropic начинает разрабатывать свои препараты. Есть какая-то полуНКОшная вещь из нескольких ИИ-организаций, которые собираются лечить простуду. И единственная эмоция, которую я по этому поводу испытываю: «Надо срочно в эти места попадать!» Потому что в среднесрочной перспективе компании вроде Anthropic очень сильно отгрызут бок у фармы.

Еще я явно вижу, что фарма — это всегда пайплайн аналитической работы, который работает в обе стороны. У вас есть специалисты, которые знают как вообще это варится, как это работает, как контролировать качество, и так по цепочке, и в конечном итоге, как это доставить пациенту. Это не работает так, что каждый передает следующему кусок знаний. На самом деле это большой граф. И профессии распределены по этому графу, закрывая его куски, естественно, с большими пересечениями.

Весь этот контекст в принципе способна съесть нейросеть, если всё правильно разметить. И это позволит огромному количеству аналитической информационной работы придать новое качество. Это однозначно должно происходить в крупных фармкомпаниях. Работа с информацией — это в общем-то основное их занятие. А информация очень сложная: например, пока не поваришься, не поймешь, как контроль качества связан с тем, что вы варите в RnD. Я думаю, это начинается.

Дальше открываются новые горизонты. Экспертное знание начинает очень сильно дифференцироваться. Есть люди, у которых прямо нюх и опыт, которые способны принять правильное решение — они даже не всегда могут объяснить, почему. Думаю до них ИИ еще долго не дотянется. А есть такие средние профессионалы. Типа я специалист в области препаратов, которые действуют на митохондриальную энергетику. И тут всё ближе момент: эксперта, который непосредственно не делает науку в этой области, можно заменить текущими ИИ-решениями.

Я сам за последние полгода явно чувствую себя гораздо увереннее в разных экспертных областях, которые раньше мне казались каким-то ужасом. У нас в Петроваксе есть ветка RnD «Митохондриальная биоэнергетика». Помнишь биофизику? Потенциалы, митохондриальные поры, олигомицины, электрон-транспортная цепь? Для биолога кошмар, а я просто уже стал на ты со всеми этими вещами.

— Я не думаю, что лоббирование фармкомпаний такая вещь, которая кого-то куда-то не пустит. Фармкомпании регулярно возникают новые, просто большие их часто покупают. И регуляторные органы, которые регулируют фармкомпании во всем развитом мире, — это очень серьезные ребята. Их нельзя просто купить и вылоббировать себе что-то особенное.

Правда, были попытки многих технопредпринимателей запрыгнуть в фарму. Но фарму берут измором. Это действительно сложный долгий бизнес, там очень много деталей, которые человеку из других областей сложно быстро оценить. Это не так классно, как кажется сначала. И там есть объективные гигантские научные проблемы, которые предпринимательским нахрапом никак не решаются. И большой кусок академии на это работает. Да, там всё везде неэффективно, все всё ругают, но результат — на табло. Менять фарму — это как менять здравоохранение или как менять государственную бюрократию.

Но когда у вас есть агенты и вы как раз организация, которая делает этих агентов, большое количество проблем, которые я перечислил, становятся менее проблемными проблемами. Порог входа снижается и в науку, и в другие околофармовые вещи. Теперь какой-нибудь Дарио Амодеи за день может понять все детали про фазу клинических исследований, что было реально сложно сделать полгода назад.

— У меня есть общий комментарий. Я думаю, что проблема лонжевити — проблема рынка и регуляторики. Фарма продает пациентам, пациентов лечит государство через систему здравоохранения, старость не является вещью, которую лечат. Это большая фундаментальная проблема и главный стоппер. Исследований по лонжевити очень мало, тупо мало рисеча, это маргинальная тема в фарме.

Что-то провалилось, но это не какой-либо повод ставить саму тему под вопрос. Будет сложно, но мы не можем сказать, что это невозможно, потому что по-серьезному, на уровне клинических исследований, пробовали очень мало.

— Конечно. Представляете, сколько вторых фаз нужно сделать, чтобы выпустить новый онкологический препарат? Не знаю, двадцать. И мы никогда ничего об этом не слышим. Потому что этих онкологических препаратов уже навалом, под каждую субнозологию есть несколько.

А в лонжевити мы такие: метформин, рапамицин, рапамицин, метформин. Мало игроков, мало денег. Раз непонятно, кто это будет покупать, люди не инвестируют туда деньги. Поэтому и мало вторых фаз. Денег — смешное количество. И если серьезные ребята наконец-то обратят на это внимание, может быть, ситуация изменится.

— Я не думаю,что Брайан сильно тут при чем. В команде Брайана около 30 врачей. Вопрос не к анализу, вопрос реально к этим 30 врачам. Это подсвечивает проблему базовой системы здравоохранения.

В мире очень много недоисследованных людей. Базово почти всё надо диагностировать раньше. Огромное количество людей страдает от недиагностированных заболеваний, особенно если они несерьезные и смазанные. Этих людей никто никогда не вылечит, не сделает пациентами. Это суперсистемная сложная штука, которую с помощью ИИ не решишь. И я не знаю серьезных попыток реформировать это изнутри. Вернее знаю об одной.

У меня есть подруга Маша Сергеева, которая делает компанию, которая занимается умной обработкой и хранением медицинских данных. Она работает в основном в Великобритании. И там видно, что NHS активно делает так, чтобы улучшить себя, в частности по тем проблемам, которые я описал. Не думаю, что это широко распространено. Во многом, потому что в развитых странах люди и так живут по 80 лет. Не болит и не надо.

Мне кажется, кейс Брайана — реально классный, его надо разобрать подробнее, если Брайан поделится данными, когда ему сделали гастроскопию, кто у него гастроэнтеролог. Я уверен, он поделится. Это очень интересно.

— Можете, но на вас также может упасть рояль... Но в целом понятно, да, что если вы живете зожно, у вас высокая сила хвата — хороший критерий оказывается, вы замужем женаты, много критериев…

— Ну да, гораздо больше бенефитов у мужчин. То есть это всё очень сильно модифицирующие факторы. ЗОЖ — тема великая, и я бы её не недооценивал.

— Да, важно инвестировать триллионы долларов в лонжевити.

— Мое базовое ощущение, что ничего не перегрето, везде надо больше денег. Сейчас действительно много модальностей. Много новой химии появляется, много новых способов делать антитела. В CAR-T-клеточной терапии есть некое затишье после первых неудачных бизнес-экспериментов, но тоже оно потихоньку прекращается.

Даже сложно что-то придумать. Чего только нет. Та же тема с молекулярными клеями — дико красивая химия, и она тоже активно развивается. Привет Анне Костиковой! Я не чувствую никаких очевидных перекосов. В те же самые оземпики огромное количество денег вкладывается. Препараты действительно становятся лучше. Уже есть двойные и тройные агонисты, они круче и круче, пероральные штуки появляются.

— Конечно, лучше. Большое количество новых структур появилось, которых раньше не было, например, контролцентры. Отработана вся механика, как это делать даже если никакой превенции нет, все знают, как разворачивать красные зоны.

— Я не верю в автаркию. Мне кажется, что локального пула талантов, локальной экспертизы, локального количества денег и локального пациентов не хватает для того, чтобы полностью заместить импорт. Даже если забить на все патенты и всё просто копировать. А главное — этого и не нужно.

Биосимиляры, например, просто сложно делать качественно. Поэтому все зарегистрированные на свете антитела для локального рынка копировать не имеет смысла. Не хватит денег и пациентов. Всего будет не на ком их тестировать, вы будете делать вслепую. Какие-то биохимические тесты проходят — и ладно, без третьих фаз. Это всё потребует гигантских бессмысленных усилий. Любой вменяемый бизнес в сложных отраслях — только трансграничный. Это как разработать свой собственный процессор.

При этом я не умаляю качество работы компаний, которые занимаются разработкой своих биосимиляров. Для текущих самых важных и крупных антител есть биосимиляры, и это хорошая качественная работа.